Alessandro Scassellati (AS): Salve a tutti siamo ad un nuovo episodio delle pillole dell’avvocato con l’avvocato Marco Galdieri di Casa dei Diritti Sociali e riprendiamo un tema che abbiamo trattato qualche settimana fa, relativo al fatto che attraverso l’azione dello sportello di Casa dei Diritti Sociali è venuto fuori che una serie di utenti, in particolare richiedenti asilo in attesa di avere una responso da parte delle autorità italiane, che hanno cercato di aprire o hanno addirittura aperto dei conti correnti bancari e quindi poter avere la possibilità poi di avere di accedere anche al meraviglioso mondo dell’home banking, del bancomat e dei bonifici online, e soprattutto di avere i loro stipendi nel caso in cui lavorino accreditati sul conto. Attraverso l’attività di sportello avevamo scoperto che Poste Italiane, ma anche una serie di altre di altri istituzioni finanziarie, avevano creato dei problemi rilevanti per queste persone. In particolare, abbiamo seguito il caso di un richiedente asilo che aveva un permesso di soggiorno con una valenza iniziale di sessanta giorni rinnovabile Ma un richiedente asilo che deve rinnovare il suo permesso deve addentrarsi nel mondo magico della burocrazia italiana nel quale bisogna passare attraverso le questure e altre istituzioni, per cui per fare questi passaggi ci vuole un sacco di tempo In questo caso, le Poste Italiane si sono rifatte al fatto che questo permesso di soggiorno di questa persona fosse scaduto per congelargli il conto bancario dove erano già stati pagati degli stipendi di diversi mesi. C’erano diverse migliaia di euro e questa persona pur lavorando non poteva avere accesso ai propri soldi

Quindi, adesso cerchiamo di capire con Marco nel frattempo si è attivato con il tribunale di Roma. Ci sono state delle evoluzioni significative, anche rispetto ad altri Istituti bancari. L’azione è stata fatta contro Poste, ma interessa anche altri istituti in quanto precedente. Sentiamo da Marco che cosa è successo e quali conseguenze ha questa ordinanza del tribunale di Roma.

Marco Galdieri (MG): Hai detto buona parte della vicenda Ne avevamo già parlato e in maniera sommaria diciamo che adesso abbiamo un provvedimento specifico quindi mi sembra giusto tornare sull’argomento e brevemente fare il punto di una situazione che riguarda tante persone attualmente sul territorio italiano. Abbiamo richiedenti asilo quindi persone che sono in uno stato in cui hanno presentato la domanda, ma che ancora non sono stati valutati dalla Commissione oppure sono stati sentiti, ma ancora non è uscito un provvedimento che accoglierà oppure e non accoglierà la domanda di protezione internazionale. Un processo che richiede un lasso di tempo che è abbastanza lungo. Può passare un anno e anche di più per cui ci si trova a dover in qualche modo gestire questa situazione. Viene rilasciato un permesso di soggiorno dalle questure che è temporaneo. La validità di questo permesso è controversa. Proprio da qua nasce l’equivoco. Questo tipo di permesso di soggiorno ha una durata di 60 giorni da quando viene presentata la domanda ed è possibile per il richiedente asilo svolgere attività lavorativa. Questo è già un passaggio molto importante perché significa che una persona all’interno di uno Stato estero e in una situazione di particolare vulnerabilità può andare a lavorare senza avere il conflitto che altrimenti avrebbe una persona priva del permesso di soggiorno e che quindi questo comporterebbe una serie di conseguenze anche penali nei confronti di chi lo assume perché poi si parla di e favoreggiamento dell’immigrazione clandestina.

Dopo i 60 giorni è possibile svolgere attività lavorativa Non è sempre facile perché immaginiamoci persone che sono richiedenti asilo e che quindi vengono da situazioni molto particolari che riescono a reperire un lavoro. Dopo due mesi non è proprio la cosa più semplice al mondo. Eppure, anche grazie all’aiuto di varie comunità o comunque tramite anche un’intraprendenza notevole da parte di molti richiedenti, si riesce a ottenere un posto di lavoro. Questo comporta innanzitutto la possibilità di vedersi accreditato uno stipendio e quindi la necessità conseguente di aprire un conto corrente bancario

Questa prima parte è stata attualmente superata e non solo dalla legge e ma anche dalle stesse circolari sia dell’ABI sia di Poste Italiane che di per sé consentono sempre sulla base di norme positive di aprire dei conti correnti base. L’elemento l’impasse che hanno riscontrato tantissimi utenti sta nel fatto che l’apertura del conto deve essere effettuata con un documento valido. Ora il discorso finisce per vertere su che cosa si intende per documento valido. L’attestato nominativo non è ritenuto sufficiente da queste circolari interne che non hanno forza di legge, ma sono soltanto delle indicazioni che vengono date all’interno degli uffici bancari. Si parla di permesso di soggiorno provvisorio che secondo queste direttive interne avrebbe una validità di sei mesi.

Ora è vero che la normativa non splende per chiarezza sotto questo punto di vista però è vero che sono state fatte tante segnalazioni dalle associazioni degli avvocati e dagli utenti stessi secondo cui la normativa di riferimento in questo caso è la legge 142 del 2015 all’articolo 4 comma 3 che dà invece una definizione diversa del permesso di soggiorno provvisorio rilasciato dalle questura, senza indicare una data di scadenza. Fondamentalmente, si tratta di un documento che viene rilasciato e che è valido fino alla definizione della domanda. Non è quindi illimitato, ci mancherebbe, ma anche per agevolare il lavoro delle questure viene rilasciato una volta nel momento in cui viene presentata la domanda di protezione internazionale e la durata di questo attestato/permesso di soggiorno è quella della durata della procedura. Questo lo si evince anche andandolo a leggere in quanto non viene riportata nessuna data di scadenza e viene fatto riferimento appunto all’articolo 4 comma 3 della legge e 142 del 2015 che non prevede, al contrario del comma 1, una scadenza semestrale.

Su questo aspetto abbiamo notato e rilevato diversi casi su quasi tutti gli istituti di credito. C’è da dire che Poste Italiane è stato un pochettino nell’occhio del ciclone semplicemente perché per la maggior parte dei casi gli utenti si sono rivolti a Poste. La circolare ABI e la direttiva di Poste Italiane sono abbastanza simili.

Qual’è l’elemento particolare di questo ricorso d’urgenza che è stato fatto? Che mentre nella maggior parte dei casi ci troviamo di fronte a un istituto che si rifiuta di aprire il conto corrente, creando chiaramente una serie di difficoltà perché il datore lavoro a volte è obbligato a versare lo stipendio su un conto corrente, nel caso di specie invece ci siamo trovati di fronte a un’apertura del conto che è riuscita questo perché era stata fatta nell’arco dei sei mesi da quando era stato rilasciato il permesso di soggiorno provvisorio. Quindi, risultava un’attività lecita, ma alla scadenza di questi sei mesi non è stato più possibile prelevare del denaro da parte del soggetto. Questo perché con il conto corrente base non era stata ancora rilasciata alcuna carta che permettesse di prelevare direttamente. Recandosi allo sportello all’interno dell’istituto, quando veniva richiesto un documento valido veniva dato questo attestato nominativo che non era ritenuto valido ai fini del prelievo di denaro.

Chiaramente questo ha portato delle conseguenze direi abbastanza tragiche, perché il perdurare di questa situazione per alcuni mesi nei confronti di un soggetto vulnerabile ha comporta che questo non avesse alcuna sostanza, dato che non poteva attingere da risorse familiari o di altro tipo. Ricordiamoci che parliamo sempre di soggetti che si trovano fondamentalmente in uno stato anche di solitudine particolare nel momento in cui fuggono per la maggior dei casi in una situazione di urgenza.

Questo ci ha consentito di azionare un ricorso d’urgenza che ha dei tempi più veloci rispetto a un giudizio ordinario. Nel giro di pochi mesi, questo ha portato all’esito di un’ordinanza del giudice che ha dato torto a Poste Italiane, autorizzando la movimentazione del conto. Posso anche dire che a distanza di un mese dal provvedimento ancora non è stata data l’esecuzione e quindi si sta anche valutando di andare avanti con azioni esecutive. Però, il principio di diritto è importante perché si inserisce all’interno di una serie di pronunce che nel corso dell’ultimo anno sono uscite e che dovrebbero far in qualche modo venire a più miti consigli tutti gli istituti di credito che ancora non applicano correttamente la normativa. Questa evoluzione dovrebbe avvenire anche perché più si sommano le pronunce del tribunale in materia e più di uffici legali o comunque sia le amministrazioni dovrebbero prendere delle contromisure per evitare che ci siano altri giudizi di questo tipo. Più si va avanti e più si creano dei precedenti, più si creano dei precedenti e più la giurisprudenza si va consolidando su questo tema. Sono provvedimenti poi che, almeno a mia conoscenza, non vengono quasi mai impugnati da parte degli istituti di credito. Fondamentalmente, vengono accettati. Ci si domanda che senso abbia dopo 4-5-6 provvedimenti sfavorevoli continuare ad applicare una circolare che oltre a non avere valore di legge è stata già ritenuta dal tribunale in più occasioni illegittima, anziché prendere dei provvedimenti che tutto sommato non recano alcun danno ad un istituto, perché poi non si tratta e nient’altro che di aprire un conto corrente e di permettere la movimentazione di denaro lecito, frutto per la maggior parte di attività lavorativa o anche di donazioni o di soldi che vengono mandati da parenti.

Qual è l’obiezione che potrebbe essere fatta? Perché non superare questa problematica chiedendo un rinnovo alla scadenza dei sei mesi del permesso provvisorio? Questo purtroppo non è possibile proprio perché la questura ci viene a dire che per loro quello è l’attestato nominativo che ha la validità e la durata di tutta quanta la procedura. Quindi, da una parte abbiamo gli istituti di credito che dicono per noi vale 6 mesi, dopodiché deve essere rinnovato altrimenti non è un documento valido. Dall’altra parte, c’è la Questura che in questo caso a ragione ci dice guardate che non dobbiamo rinnovare nessun documento perché in questa fase il permesso di soggiorno che rilasciamo ha la validità di tutta quanta la procedura. Poi, laddove eventualmente dovesse esserci un diniego e per conseguenza magari un ricorso in tribunale, a quel punto viene rilasciato un permesso di soggiorno provvisorio della durata di 6 mesi, ogni volta rinnovabile, ma è un’altra questione ed è legata a una norma diversa rispetto a quella che abbiamo citato.

Il caso che ho trattato è un po’ particolare rispetto ad altri perché abbiamo non un diniego di apertura di conto corrente, ma un diniego di utilizzo di un conto corrente già aperto. Quindi, se vogliamo un caso ancora più grave perché mentre negli altri casi magari una soluzione la si può trovare anche indicando il conto corrente bancario di un amico per poter intanto farsi accreditare lo stipendio, in questo caso invece c’era stata in buona fede l’apertura con l’accredito che continuava a essere fatto mensilmente dal datore di lavoro. In buona fede sulle indicazioni date dal lavoratore ma con l’impossibilità del lavoratore di disporre del denaro versato sul conto. Un lavoratore che in questo caso è un soggetto particolarmente vulnerabile che si è trovato a non avere i soldi per mangiare e permettersi un’abitazione o comunque sia di sopravvivere. Per fortuna il provvedimento si è avuto in tempi molto brevi con un giudizio d’urgenza

AS: Grazie Marco è importante credo dare conto di una fattispecie che rappresenta anche una testimonianza delle tante difficoltà che devono affrontare i richiedenti asilo, ossia da parte di persone molto vulnerabili, i quali probabilmente hanno dei diritti di essere accolti. Persone che cercano di integrarsi nella società italiana anche attraverso il lavoro, per quanto possibile. Uno si dovrebbe interrogare come fa questa persona a vivere dovendo lavorare e non potendo disporre del suo stipendio. Una situazione che è un po’ paradigmatica o emblematica di quelle che sono le contraddizioni italiane rispetto a tutto il tema dell’immigrazione variamente inteso.

MG: Credo che questo sia un tema importante, però ci tengo a sottolineare che di contro funziona abbastanza bene il circuito del sistema dell’associazionismo che fa il suo lavoro. È vero che non tutti vi accedono o che non tutti hanno questo approccio di fiducia Rispetto al caso che ci arriva io dico sempre ce ne sono altri 20 che non ci arriveranno mai perché magari invece si sono appoggiati a quelle che sono organizzazioni criminali che vanno ad incrociare proprio chi in qualche modo vive un po’ più ai margini e non si fida o non si affida alle associazioni e ai vari centri che possono in qualche modo aiutare a superare queste difficoltà. Quindi, è chiaro che laddove parliamo di soggetti vulnerabili e questi lo sono anche da un punto di vista psicologico, non sempre è facile riuscire a intercettarli. Questo vale su tanti temi, come ad esempio sulle residenze.

Un avvocato che va a strutturare un processo, mentre alcune volte le soluzioni vengono trovate sulla strada. Sono più facili, ma più insicure. In questo caso la mancanza di legalità spesso è provocata da un sistema che è troppo complesso per delle persone che appena arrivate non hanno gli strumenti per riuscire in qualche modo a dominarlo o a comprenderlo. Perché questo spesso vale anche per noi perché ci troviamo anche da legali a rapportarci, come in questo caso, con degli enti così importanti, con delle società così importanti che però non applicano correttamente la legge come viene dimostrato da questi provvedimenti giudiziari che poi fortunatamente per ora ci danno ragione. Però dico sempre su dei casi che noi riusciamo a portare avanti tanti altri non ci arrivano neanche e il rammarico più grande sicuramente questo.